Изменить размер шрифта
Лесби форум
Текущее время: 28 мар 2024, 11:59



Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 29 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:25 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
Вступление

В средствах массовой информации регулярно, так или иначе, появляются упоминания о транссексуальности. За последнее время вышло немало телепередач, затрагивающих эту тему. В жёлтой прессе регулярно всплывают жутковато-сомнительные истории о транссексуалах. К сожалению, большинство из этих статей и передач носят не информационно-образовательный, а развлекательный характер и цель их не осветить проблему объективно, а шокировать, эпатировать публику. Журналисты ищут «клубничку» и не стесняются приврать, извратить факты для того, чтобы добавить скандальности и провокационности своим сюжетам. В результате такой деятельности у людей складывается превратное мнение о проблеме транссексуальности, основанное на множестве порождённых и активно поддерживаемых отечественными СМИ мифах.

Прежде чем приступить к описанию и опровержению собственно мифов, я опишу сокращения, которые употребляю в статье. Это общепринятые сокращения, которые используются в большинстве современных статей и научных работ.

ФтМ (от англ. FtM – female to male) – человек генетически женского пола, ощущающий себя мужчиной и стремящийся скорректировать свой биологический пол, чтобы стать полноценным мужчиной.

МтФ (от англ. MtF – male to female) – человек генетически мужского пола, ощущающий себя женщиной и стремящийся скорректировать свой биологический пол, чтобы стать полноценной женщиной.


Мифы о причинах возникновения транссексуальности.

Транссексуальность – следствие неправильного воспитания. Например, мальчика воспитывают как девочку, или девочке с детства прививают мужское поведение. Если ребёнка с детства воспитывать в строгом соблюдении гендерных норм – никакого транссексуализма не будет.

Большинство транссексуалов обоего пола растут в обычных семьях, и получают такое же воспитание, как и большинство детей. Кроме того, многие родители, заметив гендерные несоответствия в поведении детей, пытаются скорректировать эти несоответствия. Практически каждый ФтМ-транссексуал может вспомнить как родители, родственники, учителя в детстве делали ему замечания – «ты же девочка, веди себя соответственно», равно как каждая МтФ вспомнит, как окружающие настойчиво пытались её научить «вести себя как положено мужчине». Во многих случаях давление со стороны общества оказывается так сильно, что ребёнок и сам начинает подавлять в себе качества, которые считаются несвойственными его биологическому полу. Но транссексуальность от этого никуда не исчезает. Она остаётся частью личности человека, просто сам человек считает её чем-то постыдным, ненормальным и старается скрыть, задавить. Такие попытки подавить собственное «я», ради соответствия общественным стереотипам, приводят к тому, что человек постоянно находится в психологическом напряжении. Он должен постоянно притворяться – «играть роль», не имея возможности расслабиться и быть собой даже в кругу близких. Это может привести к нервным срывам, депрессиям, попыткам покончить жизнь самоубийством. Так что, строгое гендерное воспитание не только не «исправит» транссексуального ребёнка, но может привести к тяжёлым психическим травмам и даже суициду.

Пол меняют гомосексуалы, из-за притеснения со стороны общества, а также из-за внутренней гомофобии.

На самом деле гендерная самоидентификация и сексуальная ориентация не только разные понятия по сути, но они вообще не имеют непосредственной связи между собой. Тут к мифам о транссексуальности примешиваются расхожие заблуждения о гомосексуалах. Геев часто представляют как гиперженственных мужчин, а лесбиянок как гипермаскулинных женщин, иногда доводя эти представления до полного абсурда. На самом деле таких гротескно-анекдотичных персонажей вы можете встретить разве что на эстраде и в теле-шоу, где этот эпатаж – всего лишь «работа на публику». В жизни большинство геев и лесбиянок – обычные мужчины и женщины. Геем или лесбиянкой может оказаться кто-то из ваших коллег по работе, соседей, друзей или родственников, вы можете даже не догадываться об этом. Так, мужчине-гомосексуалу с мужской гендерной идентичностью и соответственным поведением мысль о смене пола будет совершенно чужда. Равно как и большинство женщин-лесбиянок вполне довольны своим биологическим полом.

Кроме того, этот миф опровергает тот факт, что среди ФтМ, как и среди обычных мужчин встречаются геи, а среди МтФ – лесбиянки. На первый взгляд это может показаться нелогичным.
Конечно, «менять пол» для того, чтобы потом вступать в интимные отношения с представителями «своего нового пола» - нелогично. Равно также нелогично, как и «менять пол», чтобы вступать в отношения с лицами пола теперь уже противоположного. Чтобы вступать в интимные отношения с кем бы это ни было, любого пола, самому пол менять не нужно. Более того, «менять пол» - не нужно вообще! И транссексуалы пол не «меняют», а всего лишь приводят своё тело и документы в соответствие своему истинному «я».

ФтМ от рождения психологически обычные мужчины, а МтФ – женщины. Как и обычные мужчины и женщины они могут иметь различную сексуальную ориентацию. Ведь, как следует из написанного выше, мужская гендерная идентичность не противоречит направленности сексуального влечения на мужчин, а женская гендерная идентичность не мешает испытывать влечение к женщинам.

Так что, к коррекции пола прибегают люди, у которых физиологический пол не соответствует гендерному самоощущению, безотносительно сексуальной ориентации.

Транссексуальность - просто «очередное модное извращение». Пирсинг и волосы зелёного цвета уступили своё место операциям по смене пола. Либо на смену пола толкает жажда новых сексуальных ощущений, неудовлетворённость сексуальной жизнью.

Вспомните своё детство. Расклёшенные брюки и причёски «под битлов», или мини-юбки и «варёнки». И каждое старшее поколение ворчит на «ох уж эта молодежь» за стиль одежды и музыку. Но, побежали бы вы ложиться под нож хирурга, увидев передачу о транссексуалах? Совсем не одно и то же – проколоть ухо, или перенести ряд необратимых операций, в результате которых вы должны будете полностью адаптироваться в обществе как личность пола противоположного вашему биологическому (а, скорее всего, если вы не родились транссексуалом, то и психологическому) полу.

Кроме того, вы заблуждаетесь, если думаете, что для смены пола достаточно одного только желания. Чтобы лечь на операционный стол, нужно пройти психологическое и психиатрическое обследование, которое может длиться годами, и в заключении которого будет собрана специальная медицинская комиссия, которая либо подтвердит, либо опровергнет диагноз «транссексуализм» и в зависимости от этого либо даст разрешение на хирургическую коррекцию пола, либо направит на дополнительные обследования (если диагноз вызывает сомнения, но пациент настаивает на проведении операции).

Так что если идея «смены пола» вдруг ударит в голову излишне впечатлительному и неуравновешенному подростку, то едва ли врачи позволят довести эту идею до непоправимой ошибки.

Женщины хотят стать мужчинами, так как мужчинам легче живётся, им проще найти работу, они больше зарабатывают, у них больше свободы.
Мужчины хотят стать женщинами, так как женщинам жить легче. Ведь так хорошо быть «слабым полом»: когда о тебе заботятся, ухаживают, дарят подарки, приглашают в рестораны и носят на руках. А ведь это доступно только женщинам!


Прежде всего – женщины не «меняют пол», чтобы стать мужчинами. А мужчины не «становятся» женщинами. ФтМ – не «женщина, которая хочет стать мужчиной», и не «мужчина, который был женщиной». Равно как МтФ – не «мужчина, который собирается стать женщиной», и не «женщина, которая была мужчиной». Не гениталии определяют истинный пол человека. Если обычный мужчина вследствие травмы или болезни лишится половых органов – он не станет женщиной. В таких случаях тоже проводят операцию фаллопластики. В случае ФтМ-транссексуализма отсутствие половых органов врождённое, но это не значит, что ФтМ – не мужчина от рождения. Так же как МтФ от рождения – женщина, хоть и имеет ненормальное для женщины мужское строение тела.

Можно сколько угодно спорить – кому легче живётся. Большинству людей свойственно приуменьшать чужие трудности и преувеличивать свои. Многие женщины считают, что мужчинам жить легче. А многие мужчины будут утверждать, что женщинам в этом мире жить куда приятней. Отчего же все они не бегут менять пол? Да и на такое предложение большинство людей отреагирует крайне негативно. Даже если чисто гипотетически представить себе ситуацию, что однажды утром вы просыпаетесь и обнаруживаете, что вы вдруг мистическим образом превратились в представителя противоположного пола, то это наверняка покажется вам чем-то ужасным.

Подобные метаморфозы обыграны в нескольких художественных фильмах, герои которых внезапно «попадают в чужое тело». Практически во всех фильмах герои чувствуют дискомфорт от этого перевоплощения и стремятся вернуть себе своё тело. И мы, глядя на эти фильмы, понимаем их и сочувствуем. Это желание вернуться в свой собственный гендерный и социальный статус нам понятно. Отчего же нам так сложно понять транссексуалов, с которыми произошло, по сути, то же самое, только не «вдруг», а ещё при рождении. Они так же оказались «в чужом теле» и это доставляет им дискомфорт. И их желание восстановить собственный гендерный статус ничем не отличается от аналогичного желания героев этих «гендерносюжетных» фильмов.

Нет ответа на вопрос – «кем быть лучше – мужчиной или женщиной?». Каждому человеку лучше быть самим собой – тем, кем он сам себя ощущает.

Мифы о методах лечения транссексуальности.

Транссексуальность можно вылечить, прибегнув к услугам психиатра и/или психотерапевта.


Транссексуальность пытались лечить различными психологическими и психиатрическими методами на протяжении многих лет. Один из бывших приверженцев концепции преимущества влияния психосоциальных факторов на формирование транссексуализма - Мане (J Money), пытавшийся проводить лечение транссексуализма «психиатрическими методами»: нейролептиками, препаратами лития, конвульсивной и инсулинокоматозной терапией, а также методами психотерапии в 1978 году признал полную их неэффективность.

Ни в одном из проводившихся исследований не удалось выявить никакой зависимости между формированием транссексуальности и особенностями воспитания. Из полученных данных с наибольшей очевидность следует, что транссексуальность – врождённая аномалия, не поддающаяся психологической или психиатрической коррекции ни в каком возрасте.

Настоящих транссексуалов очень мало, а большинство людей, желающих «сменить пол» просто психически-ненормальные!

Если исходить из данных диссертации Питерского врача Дмитрия Геннадьевича Пирогова, написанной в 2004 году, то из 115 пациентов, обратившихся к нему в связи с желанием произвести коррекцию пола по типу ФтМ, только у 3х человек были обнаружены эндогенные психиатрические заболевания, что составляет 2,6% от общего числа. Конечно, данные, полученные в результате аналогичных исследований, проводимых другими специалистами, могут различаться. Но случаи, когда «смена пола» становиться бредовой идеей при шизофренических расстройствах встречаются гораздо реже, чем истинный транссексуализм, и диагностировать их не составляет труда для специалистов.

Весь процесс коррекции пола сводится к отрезанию/пришиванию пениса. По крайней мере, это точно самое главное – к чему стремятся транссексуалы.

На самом деле, несмотря на название, транссексуальность – не сексуальная, а социальная проблема. И основным этапом «коррекции пола» является не столько генитальная коррекция, сколько социальная адаптация в обществе в качестве представителя своего истинного психологического пола. Основным условием успешной адаптации является соответствие внешнего вида и документов гендерному самоощущению. Для достижения внешнего соответствия транссексуалам требуется пройти курс гормонотерапии, в результате которой происходят изменения в телосложении, распределении жировой ткани, появление вторичных половых признаков, соответствующих гендерной принадлежности. Кроме того, девушкам-МтФ часто необходима эпиляция, а парням-ФтМ – мастэктомия (удаление молочных желёз). Полную генитальную коррекцию (формирование влагалища у женщин и пениса у мужчин) производят не все транссексуалы. Чаще отказываются от полной генитальной коррекции те транссексуалы, которые уже имеют пару и удовлетворены своей сексуальной жизнью. Правда, это совсем не означает, что семейные транссексуалы генитальной коррекции вообще не делают.

Операция по коррекции пола стоит сотни тысяч долларов, и делают эти операции только заграницей.

Операции по коррекции пола проводились ещё в СССР. Тогда транссексуальность называли «психологическим гермафродитизмом», что, на мой взгляд, очень хорошо описывает суть этого явления как несоответствия строения психики человека строению его гениталий. Причём ещё в начале 90х эти операции были бесплатными! С тех пор, конечно, многое изменилось. И далеко не всё в худшую сторону, хотя операции и стали платными. Цены на разные этапы и в разных клиниках различаются, но первый этап, необходимый для смены документов и окончательной социальной адаптации требуется не более одной тысячи долларов, что не сравнить даже с покупкой подержанного автомобиля.

Мифы о последствиях операций по коррекции пола.

После операций по коррекции пола долго не живут.


Это самый известный (неизвестно, правда, откуда взявшийся и чем объясняющийся) миф. В разных источниках на эту тему приводятся разные цифры – 5, 10, 15 лет. Но ни одна из них не подтверждена ни какими фактами. Пытаясь собрать статистику о продолжительности жизни транссексуалов в России, я натолкнулся на проблему. В сети и в реальности многие транссексуалы поддерживают связь между собой. С появлением Интернета, а так же специализированных ресурсов теперь это сделать гораздо легче. И на этих ресурсах общаются как транссексуалы, которые только собираются проходить обследования, так и те, кто прошёл все этапы операции более десяти, а то и пятнадцати лет назад. Но, расспрашивая самих транссексуалов и врачей, занимающихся этой проблемой, о смертности среди транссексуалов, перенёсших операцию, мне удалось узнать только один случай смерти, и то это была автокатастрофа. Таким образом – статистики смертности мне набрать не удалось, но точно могу заявить, что больше 10-ти и больше 15-ти лет живут, и на здоровье не жалуются! Единственным человеком в России, проводившим исследования влияния гормонотерапии на транссексуалов, был Геннадий Ильич Козлов – московский эндокринолог, занимающийся исследованиями транссексуалов ещё с советских времен. Так вот, на сколько я знаю со слов его пациентов, его наблюдения не подтверждают миф о том, что уровень здоровья и продолжительность жизни транссексуалов сколько-нибудь отличаются от среднестатистических. Конечно, надо признать, что среднестатистические данные – вещь спорная. Объективным показателем можно было бы считать только сравнение – сколько бы этот конкретный транссексуал прожил бы, если бы не делал операций, по сравнению с тем – сколько он прожил после операции. И я уверен, что это сравнение однозначно было бы в пользу проведения подобных операций у транссексуалов, так как тот вред, который могут причинить человеку хирургические вмешательства вместе с гормонотерапией не идёт ни в какое сравнение с вредом того сильнейшего стресса в котором вынужден находиться транссексуал до операции. Должен сказать, что хоть мне и неизвестны случаи смерти транссексуалов поле операций, но мне известны случаи попыток самоубийства транссексуалов, которые отчаялись добиться коррекции пола, в том числе и удачные попытки, к огромному сожалению…
Светлана Юрьевна Каличенко, московский эндокринолог, ученица и последователь исследований Геннадия Ильича Козлова, в своей книге «Транссексуализм» отмечает: «Особенностью течения транссексуализма в нашей стране является высокая отягощенность суицидальным поведением. Различные его проявления отмечены у 86,4 % пациентов».

Так что, даже если допустить, что гормональная терапия и хирургические вмешательства наносят некоторый ущерб здоровью человека, нельзя объективно утверждать, что они сокращают жизнь. В большинстве случаев они, напротив, продлевают её, являясь альтернативой суициду.

После операции по коррекции пола транссексуал никогда не сможет получать удовольствие от секса и тем более испытывать оргазм.

Напротив, большинство транссексуалов до операции не способны к полноценной сексуальной жизни. Многие из тех, кто решается на сексуальные отношения до операций, практикуют «секс в одни ворота», то есть ограничиваются тем, что доставляют сексуальное наслаждение партнёру. Ощущение собственного тела как «ненормального», «чуждого» способно породить массу комплексов. Что сводится к тому, что транссексуал не может раздеться, не позволяет прикасаться к «интимным зонам», находится в постоянном психологическом напряжении. Для большинства транссексуалов сексуальная жизнь в полной мере возможна только после прохождения некоторого гормонально-хирургического комплекса мер, который позволяет им наконец избавиться от ощущения собственной неполноценности и насладиться сексуальной жизнью в полной мере. И уж если способность к оргазму у транссексуала была до операции, то, как показывает практика, после она никуда не девается, а напротив ощущения становятся только ярче.

Большинство транссексуалов впоследствии сожалеют о том, что они решились на коррекцию пола.

Напротив, абсолютное большинство транссексуалов не испытывают сожалений о сделанном. И ни за что не согласились бы «вернуть всё как было». Случаи, когда человек действительно сожалеет о содеянном крайне редки и связаны с халатностью в работе психиатров, выдающих разрешения на операции. Мне лично известен лишь один такой случай, в то время как людей, довольных результатом, я знаю далеко не один десяток.

Решившись на операцию по коррекции пола человек должен распрощаться с друзьями, семьей, карьерой, и начать всю жизнь заново.

К сожалению, это не совсем миф. Я действительно знаю не один случай, когда родители выгоняли из дома за транссексуальность собственных детей. Знаю случаи, когда из-за транссексуальности выгоняли с работы. И когда отказывали в приёме на работу из-за несоответствия внешности документам (до смены документов, но когда внешность под действие гормонов уже поменялась). Но я знаю и противоположные случаи – когда семья и друзья поддерживали, и когда на работе понимали. Случай случаю рознь. Должен сказать, что касается семьи и, тем более, друзей, то, в большинстве случаев, все-таки удаётся достигнуть взаимопонимания и сохранить хорошие отношения.

Автор - Хатуль Мадан (evgeny_1978), источник - http://ru-transgender.livejournal.com/166790.html

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Санька "Спасибо" сказали:
JF0x, Lombard, Карo
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:58 
Заглянул(-а) в гости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 04:22
Сообщений: 46
Откуда: центр України
Спасибо получено:
27 раз в 8 сообщениях
Пол: мтф

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Подтверждаю: у транссексуалов(ок) не бывает одноклассников, однокурсников, друзей детства и родственников. Исключения очень редки *hang*

_________________
Главное не побеждать, а быть непобедимой!
Если я буду такой как все, то кто будет такой же как я?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 23:08 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
Вик-Анжела, я думаю, что с течением времени исключения будут встречаться все чаще.
За границей к ТС спокойнее относятся (в западных странах) - потому что там об этом простому обывателю известно давно.
У нас же в стране только-только недавно

Когда я рос, я даже и слова-то такого не слышал. И совершенно искренне считал, что все девочки хотят быть мальчиками.
Лет в 16 попалась мне книжка - пособие для сексопатологов, там я впервые о ТС прочитал, но там был приведен пример ядерный-ядерный. И я решил, что это - не про меня.
А когда чуть позже прочитал у Фрейда, что все женщины завидуют мужчинам и хотят быть мужчинами, то мое убеждение, что какбэ то, что я испытываю -это так у всех... окрепло

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 23:29 
Заглянул(-а) в гости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 04:22
Сообщений: 46
Откуда: центр України
Спасибо получено:
27 раз в 8 сообщениях
Пол: мтф

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
сразу в постсоветское время в прессе появлялись статьи о ТС. Но что мне нравилось в тех статьях, что там действительно подавалась информация без мишуры. Вот, например, статья была в журнале "Техника молодёжи". Мыслимое ли дело сейчас увидеть размышления о транссексуалах не в жёлтой прессе, а в научно-популярном журнале?

_________________
Главное не побеждать, а быть непобедимой!
Если я буду такой как все, то кто будет такой же как я?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 13:05 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
опять началось - операции не вредны, пожизненная гормонотерапия, как конфетку скушать, противопоказаний нет, а если есть да и фиг с ними, зато "транзишн" будет, это же цель всей жизни, социализация после без проблем, ведь человек привёл в "якобы" соответствие свой физический пол. Зачем эти сказки, неужто, не лучше, для любого, пусть неприятная, но правда и осознание чем и для чего он платит.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю . .-. .- ... -- ..- ... "Спасибо" сказали:
shania, Лель
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 13:20 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
опять началось - операции не вредны, пожизненная гормонотерапия, как конфетку скушать, противопоказаний нет, а если есть да и фиг с ними,

ткните, плз. пальчиком в то, где такое написано
Цитата:
зато "транзишн" будет, это же цель всей жизни, социализация после без проблем, ведь человек привёл в "якобы" соответствие свой физический пол. Зачем эти сказки, неужто, не лучше, для любого, пусть неприятная, но правда и осознание чем и для чего он платит.

в отличие от вас, ВСЕ транссексуалы перелопачивают груды специальной литературы, общаются с себеподобными и прекрасно знают - на что они идут
до мелочей знают
более того - просто так комиссию никто не пройдет, это целая куча исследований и нередко в исследования входит и лежание в психушке
Цитата:
социализация после без проблем

только идиоты полагают, что после транзишена солнце засияет само собой
как раз эти идиоты, не приспособленные к жизни вообще (в любой гендерной роли), и составляют тот процент, который недоволен транзишеном

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 14:51 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Санька, не перегибайте с хамством, не экзамены здесь принимаете, предполагать "кто что читал" и не истина в последней инстанции, в вопросах, что есть транссексуализм.
Я уже насмотрелся хотя бы здесь, что транссексуалы "перелопачивают", такие фантазии за действительность выдают. Заодно один противореча другому и каждый заявляющий, что именно он самый транссексуальный транссексуал из всех транссексуалов.
И над ними специалисты, по двум постам трансгендерные диагнозы ставящие.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 14:59 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
Санька, не перегибайте с хамством, не экзамены здесь принимаете, предполагать "кто что читал" и не истина в последней инстанции, в вопросах, что есть транссексуализм.

Эрас, если человек говорит вещи, заведомо не являющиеся истиной, говорит их безапелляционным тоном, а не вопросительно, то я имею наглость предполагать, что человек говорит о том, чего не знает (или знает очень поверхностно).

Если вы считаете себя достаточно подкованным в Т*еме, а свои слова - истинными, предоставьте, пожалуйста, подтверждение своих слов.
То есть
а) указания на утверждения серьезных источников о безвредности операций и гормонотерапии вкупе с утверждениями об отсутствии противопоказаний
б) указания на утверждения о беспроблемной социализации
в) указания на скрываемую от ТС неприятную "правду" про то, чем и для чего он платит (последнее особо интересно, так как, судя по вашему посту, эту "правду" от ТС тщательно скрывают, ну а всем остальным она прекрасно известна)


Цитата:
ведь человек привёл в "якобы" соответствие свой физический пол.

данную фразу я рассматриваю как трансфобную

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Санька "Спасибо" сказали:
Вик-Анжела
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 15:07 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Санька, я в отличие от Вас не претендую на "истинные суждения", и так как разного видел и слышал о тс в частности и операциях в целом, то у меня никаких восторгов от этого явления нет, и я не веду агитацию, что нужно скорее делать подобные коррекции, чем не делать.


Цитата:
Цитата:
ведь человек привёл в "якобы" соответствие свой физический пол.

данную фразу я рассматриваю как трансфобную

а я не рассматриваю.
Вы что уверены на сто процентов, что каждому ставят верный диагноз, Вы уверены, что человек реально транссексуал и достоверно знаете, что его привело к решению сделать коррекцию, за каждого уверены?

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 15:19 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
Санька, я в отличие от Вас не претендую на "истинные суждения", и так как разного видел и слышал о тс в частности и операциях в целом, то у меня никаких восторгов от этого явления нет, и я не веду агитацию, что нужно скорее делать подобные коррекции, чем не делать.

Никто агитации и не ведет.
Ну, ёлки, вы же разумный человек, не уподобляйтесь милонову сотоварищи. Какая может быть агитация в данном случае? Какой нормальный человек ПРОСТО ТАК пойдет ложиться под нож?
Даже ТС не все это делают - и, уверяю вас, абсолютно все до решения идти на транзишен пробуют как-то приспособиться. И обращаются к врачам тогда, когда из этих приспособлений ничего толкового не выходит.
И ученые, занимающиеся Т*-темой, уже давно признали, что ядерные случаи никакими психотерапевтическими и медикаментозными методами не лечатся; и на такие исследования имеются ссылки в специальной литературе.

Цитата:
Вы что уверены на сто процентов, что каждому ставят верный диагноз, Вы уверены, что человек реально транссексуал и достоверно знаете, что его привело к решению сделать коррекцию, за каждого уверены?

Официальное прохождение комиссии - это не пять минут беседы с врачом, который тут же даст и справку. Это длительное наблюдение (до двух лет), это, зачастую, наблюдение за ТС в психиатрическом стационаре, это исследование на отсутствие психических заболеваний (в частности - шизофрении), это туча собеседований и тестов.
Во время этого всего тебя наизнанку выворачивают, и далеко не везде относятся доброжелательно.
И вдобавок - все это стоит немалых денег.
Не сама комиссия, а весь процесс - особенно, если ТС живет в провинции, поскольку такие комиссии есть только в считанном количестве крупных городов - то есть, надо приехать, надо (при первом визите) неделю проходить обследование - то есть, где-то жить, чем-то питаться и т.п.
И дальше надо платить-платить-платить.
Много.

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Санька "Спасибо" сказали:
Вик-Анжела
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 15:35 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
если Вы считаете, что разумные опасения это "милонов сотоварищи", то наверное мне не стоит лишать идилии Ваши стройные мысли.
Мои знания, несомненно скромные, всё же из жизненных примеров, а не из книг, где большинство авторов стремятся, подобно Вам выдать свои теории, подкреплённые практикой, либо нет, за максимально объективные, я же исходя именно из единичных знаний реального опыта, отношусь скептически и с некоторой долей негатива, когда подобные случаи рассматриваются как похожие один на другой.
Ядерные транссексуалы отдельная тема, количество которых очень скромно по отношению ко всевозможным трансгендерным людям.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 15:57 
Заглянул(-а) в гости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 04:22
Сообщений: 46
Откуда: центр України
Спасибо получено:
27 раз в 8 сообщениях
Пол: мтф

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Санька писал(а):
Официальное прохождение комиссии - это не пять минут беседы с врачом...

В Украине это :
- динамическое наблюдение у сексопатолога на протяжении года;
- обследование в стационаре психо-нервологического диспансера в течение не менее (!) 30 дней с получением предварительного диагноза "транссексуализм", без которого дальнейшие этапы пути бессмысленны;
- куча разных анализов один из которых на кариотип;
- республиканская комиссия в составе не менее 12 человек

Я хочу посмотреть на человека НЕ ТРАНССЕКСУАЛА, который ПРОСТО ТАК сможет пройти все этапы и получить разрешение *dream*

_________________
Главное не побеждать, а быть непобедимой!
Если я буду такой как все, то кто будет такой же как я?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 15:59 
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2011, 10:03
Сообщений: 14594
Откуда: вятка
Медали: 2
Лучшая маска (1) Лучший рассказчик (1)
Спасибо получено:
2161 раз в 1475 сообщениях
Пол: женский
Вик-Анжела писал(а):
В Украине это :
- динамическое наблюдение у сексопатолога на протяжении года;
- обследование в стационаре психо-нервологического диспансера в течение не менее (!) 30 дней с получением предварительного диагноза "транссексуализм", без которого дальнейшие этапы пути бессмысленны;
- куча разных анализов один из которых на кариотип;
- республиканская комиссия в составе не менее 12 человек

Я хочу посмотреть на человека НЕ ТРАНССЕКСУАЛА, который ПРОСТО ТАК сможет пройти все этапы и получить разрешение *dream*

В тайланде 2 тыщи баксов и два часа операции))

_________________
"Правительство на другой планете живет, родной" (С) Кин - дза - дза


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 16:07 
Заглянул(-а) в гости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 04:22
Сообщений: 46
Откуда: центр України
Спасибо получено:
27 раз в 8 сообщениях
Пол: мтф

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Во-первых, в Таиланде чуток дороже операции. От 4 до 15 тыс долл в зависимости от хирурга. А во-вторых, обе мои знакомые ехали туда, имея на руках разрешения. Про случаи операций в Таиланде по смене пола без разрешений, мне ничего не известно

_________________
Главное не побеждать, а быть непобедимой!
Если я буду такой как все, то кто будет такой же как я?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 16:16 
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2011, 10:03
Сообщений: 14594
Откуда: вятка
Медали: 2
Лучшая маска (1) Лучший рассказчик (1)
Спасибо получено:
2161 раз в 1475 сообщениях
Пол: женский
Вик-Анжела писал(а):
Во-первых, в Таиланде чуток дороже операции. От 4 до 15 тыс долл в зависимости от хирурга. А во-вторых, обе мои знакомые ехали туда, имея на руках разрешения. Про случаи операций в Таиланде по смене пола без разрешений, мне ничего не известно

ну да,цены растут,инфляция..Вы ничего не слышали про подпольные операции? *secret1* говорят там работают не хирурги,а мясники просто!

_________________
"Правительство на другой планете живет, родной" (С) Кин - дза - дза


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 17:22 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
если Вы считаете, что разумные опасения это "милонов сотоварищи", то наверное мне не стоит лишать идилии Ваши стройные мысли.


вот Лель мне помогла, цитирую из соседней темы
Цитата:
В большой американской клинике в течение двадцати трех лет операции были проведены лишь у 6,5 % обратившихся с просьбой о хирургической смене пола 256. Как показывает это низкое процентное соотношение, тендерная дисфория может быть симптомом не только транссексуализма, но и многих других состояний, включая тяжелые расстройства личности и даже серьезные психические заболевания.

Эти цифры лучше всего прочего говорят о том, что просто так операции никому не делают.

Цитата:
Мои знания, несомненно скромные, всё же из жизненных примеров, а не из книг, где большинство авторов стремятся, подобно Вам выдать свои теории, подкреплённые практикой, либо нет, за максимально объективные,

Я интересуюсь, прежде всего, статистикой.
Если вы возражаете против статистики, которую привожу я -приведите другие цифры.

Что касается собственных знаний - то у меня тоже есть знакомые трансы. А если вы зайдете на транс-форумы, то вы там увидите сетования о том, что трудно и долго пробиваться к заветной цели
а вот сетований о том, что сделали все операции, а теперь он решил, что все надо вернуть обратно, я ни разу не видел
вернее - видел, но как примеры в специализированной литературы


Цитата:
я же исходя именно из единичных знаний реального опыта, отношусь скептически и с некоторой долей негатива, когда подобные случаи рассматриваются как похожие один на другой.

все случаи индивидуальны

Цитата:
Ядерные транссексуалы отдельная тема, количество которых очень скромно по отношению ко всевозможным трансгендерным людям.

трансгендер - это совершенно не обязательно транссексуал

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 22:42 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Цитата:
Ядерные транссексуалы отдельная тема, количество которых очень скромно по отношению ко всевозможным трансгендерным людям.

трансгендер - это совершенно не обязательно транссексуал

неоднократно замечаю, что Вы думаете, что знаете об этом факте только Вы, но это не так :) .
Почему Вы думаете, опираясь на статистику, что она включает в себя полный объём информации, или что все трансексуалы у которых либо операция прошла неудачно, либо впоследствии наступило разочаровании бегут на форумы давать отчёт?
вот статья, что бы долго не объяснять, думаю похожих случаев достаточно, помимо этих.
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ ... ng-RU.html
при чём это очень позитивный для транссексуалов ресурс, не трансофобный.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю . .-. .- ... -- ..- ... "Спасибо" сказали:
Лель
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 22:53 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
кстати, ради определённого опыта, кому интересно, зарегайтесь на сайте транссексуалов, придумайте легенду, и напишите пост в стиле, "я мол транс, желаю сделать операцию, с финансами всё отлично, но боюсь препонов со стороны всевозможных комиссий", достаточно быстро в личке проявятся посредники из числа старожилов форума.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:29 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
Цитата:
кстати, ради определённого опыта, кому интересно, зарегайтесь на сайте транссексуалов, придумайте легенду, и напишите пост в стиле, "я мол транс, желаю сделать операцию, с финансами всё отлично, но боюсь препонов со стороны всевозможных комиссий", достаточно быстро в личке проявятся посредники из числа старожилов форума

вот, да, сделайте это, пожалуйста, кто-нибудь
а потом пройдите комиссию и сделайте операции
пусть уже кто-нибудь подтвердит слова Эраса )))


Цитата:
вот статья, что бы долго не объясняться, думаю похожих случаев достаточно, помимо этих.
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ ... ng-RU.html
при чём это очень позитивный для транссексуалов ресурс, не трансофобный.


Эрас, это истории МтФ

ФтМ и МтФ не надо сравнивать

ну и
Цитата:
Вероятно, это и стало главной проблемой для Рене. Может быть, свою лепту внесли также и средства массовой информации, которые постепенно утратили интерес к её личности. В результате Рене перестала быть в центре внимания, эмоции утихли, и её жизнь стала не такой захватывающей, как вначале после операции. В любом случае, "переход" не оправдал её ожиданий, и теперь Рене говорит о том, что сожалеет о смене пола.


хотела тетенька славы, ан фокус не удался
а виновата, конечно, смена пола

и самое главное
Цитата:
К сожалению, из своего грустного опыта Ричардс делает общий вывод о том, что НИКТО старше 40 лет не должен менять пол. Читатели должны знать, что Ричардс не контактирует с огромным числом успешных транссексуальных женщин, и не знает о многочисленных случаях успешных переходов в возрасте даже более старшем, чем у неё. Жаль, что она по невежеству переносит свой личный опыт на всех пожилых TS женщин.


ну, таки, Эрас, давайте говорить о нормальных людях, а не о покоцанных звездной болезнью истеричках

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:30 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
ФтМ и МтФ не надо сравнивать

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:35 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Санька писал(а):
пусть уже кто-нибудь подтвердит слова Эраса )))

уж наверное я этот пример привёл потому, что знакомый мне лично человек пару лет назад именно так и сделал.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:40 
La Cometa
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 22:36
Сообщений: 7938
Спасибо получено:
1008 раз в 679 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Санька писал(а):
ФтМ и МтФ не надо сравнивать

отвечу почти вчерашней фразой: hем анашим.

_________________
Schwanz, far from it.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:43 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
вторая мадам

Цитата:
ни она, ни консультировавшие её специалисты не обратили внимание на ключевые знаки, предупреждающие "флажки". Она потеряла своё (мужское) либидо уже тогда, когда начала принимать эстрогены, и не испытала при этом никакого усиления женских чувств. Этот факт свидетельствовал о том, что после операции она может потерять способность к оргазму.


простите, а откуда специалисты могли знать, что она "не испытала при этом никакого усиления женских чувств"?????

кто виноват, что она врала? врачи?

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:43 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
Санька писал(а):
пусть уже кто-нибудь подтвердит слова Эраса )))

уж наверное я этот пример привёл потому, что знакомый мне лично человек пару лет назад именно так и сделал.

и операции?

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Транссексуализм и мифы с разоблачениями
Новое сообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 23:44 
Сапиосексуал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 07:59
Сообщений: 6761
Медали: 1
Лучший автор года (1)
Спасибо получено:
1168 раз в 743 сообщениях
Пол: фтм
. .-. .- ... -- ..- ... писал(а):
Санька писал(а):
ФтМ и МтФ не надо сравнивать

отвечу почти вчерашней фразой: hем анашим.

простите, данным языком не владею

_________________
ИМХО!
1. Кот – венец творения и представитель Высшего Разума. 2. Всё, что делает Кот, правильно. 3. Кота следует обожать, лелеять и кормить. ... 20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона. (c)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 29 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Мобильная версия лесби форума




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Orange Style by LT Group 2011

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB