http://lesbi.teamforum.ru/

Око за око
http://lesbi.teamforum.ru/viewtopic.php?f=81&t=3945
Страница 1 из 2

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Око за око

«Вы слышали, что сказано: «око за око, зуб за зуб».
А Я говорю Вам: не противься злому. Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Мф.5:38-39).


Какие ассоциации, уважаемые читатели, вызывают у вас слова «око за око, зуб за зуб»? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что у многих – негативные. Средневековая жестокость, кровожадность… да?

Человечество, к сожалению, было подвержено конфликтам с тех самых незапамятных времен, как человечество это появилось. И в основе правовой системы пещерного человека лежало право сильного. Все просто – прав тот, у кого кулаки крепче. А кто в его правоту не верит – тот и сам в лоб получит.

Время шло, общины разрастались, и на смену права сильного пришло право кровной мести. То есть – сильный, конечно, легко завалит слабого, но у слабого уже много родни и друзей. Те соберутся компанией, да и начистят обидчику родственника-друга физиономию. Хотя, скорее, пришибут. А тот тоже не сирота. И пошло-поехало – все друг друга поубивали.

Власть предержащие не могли больше терпеть такую убыль подданных – и появился принцип талиона, гарантом соблюдения которых был правитель, а суть которых как раз и отражается во фразе «око за око, зуб за зуб». То есть – дал кому-то в пятак: ОК, подставляй свою физиономию. Выбил глаз в драке – готовься лишиться своего. Украл – возмести. Изнасиловал девушку – нет, не то, что вы подумали. За изнасилование карали кастрацией.

Жестоко. С одной стороны. Но с другой – принцип талиона помог остановить масштабное явление кровной мести.

В разных странах принцип талиона развился в различные вариации – в Древней Греции, например, наказание с подачи Драконта стало несоразмерным (за кражу посевов, например – смертная казнь. Ничего не напоминает?). И вообще смертная казнь при применении драконовых законов было явлением чрезвычайно распространенным. Но – только для простолюдинов, знать была вполне неприкосновенна.

В России – попроще: Петр Первый, к слову, за лжеприсягу лишал нарушителя двух пальцев, за богохульство – языка.

Но с течением времени (а, может, благодаря распространению христианства, основатель которого Иисус Христос призывал прощать) карательная правовая система стала постепенно превращаться в предупредительно-воспитательную. То есть, грубо говоря, имелось ввиду, что преступника надо перевоспитывать, проводить профилактику преступлений, а правосудие не может быть орудием мести.

И в Советском Союзе, казалось бы, данная система работала. Почему «казалось бы»? Да потому, что, если бы она реально работала, то неоткуда было бы взяться тем молодчикам, из-за которых 90-е годы назвали «лихими».

Ну а что сейчас? А сейчас, как мы с вами знаем - полный беспредел, выражающийся… в пещерном праве сильного. Только у предков силой был кулак, а у наших хомо сапиенс – бабло.

Как вы думаете – не пора ли возвращаться к принципу талиона? Изнасиловал – ага, то, что вы подумали. Украл – отрубание руки; отрубаемая часть прямо пропорционально размеру украденного. Вполне может так случиться, что только голова и останется. Ну и так далее.

Что думаете?

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 14:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Уважаемые читатели!

В моей колонке МОЖНО критиковать статью, автора, его взгляды и мнение, спорить, спрашивать "и нафига ты это пишешь?" и так далее, и тому подобное ))

Автор:  Smilla [ 07 авг 2012, 16:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Я в принципе не верю в современную российскую систему правосудия. Все продается и покупается. Не верю ни ментам ни судьям.
«Закон — дышло, куда захочешь, туда и воротишь»
«Законы святы, да законники супостаты»
«Не бойся закона — бойся судьи»
«Кто законы пишет, тот их и ломает»
«Что мне законы, были бы судьи знакомы»

Народная мудрость. Как было, так и осталось. Что талион, что не он - все равно все будет в пользу богатых гадов.

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 16:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Спасибо за хорошую тему.
Я за попытку создания такой системы, где воровать (брать взятки, уклоняться от налогов, незаконно приватизировать - в любом смысле слова *красть, человеку было бы не особо выгодно, тогда и руки на месте и хлеб у пекаря цел.

По поводу тяжких преступлений - убийство, насилие, я полагаю, что через око за око добьемся еще меньше. Преступники - это продукт общества, чем ниже общий уровень развития, тем больше преступлений.
Сажать и пусть активно работают, активно учаться.
Дремучего человека никакие карательные акции не остановят.

Тем более, а подумайте о непредумышленных убийствах, с ними как быть?

Так что я тут тоже за пси воспитание, а не за ужесточение наказаний.Тогда будет меньше людей групп риска (брошенные дети, наркоманы, проститутки и пр.). И жизнь человека будет цениться больше.

Больных же, (педофилов, к примеру) я бы лечила и пусть работают на благо общества в местах не столь отдаленных.

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Smilla писал(а):
- все равно все будет в пользу богатых гадов.


Это безусловно, но их меньше одного -двух процентов населения. так что не суть совсем в разрезе преступлений.
Давайте думать об обычном человеке.)

Автор:  nouvElle [ 07 авг 2012, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Ukka писал(а):
Давайте думать об обычном человеке.)

Вы - одна из немногих, кому это приходит в голову.
ТС, простите за оффтоп!

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 19:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

nouvElle
, но согласитесь, именно в таком разрезе и надо смотреть. Но даже если кивать на сильных мира сего, то ужесточение наказаний только им на руку, не так ли?

Автор:  Nao [ 07 авг 2012, 19:10 ]
Заголовок сообщения: 

Я верю только в то, что создание условий, где воровство и насилие не нужно, способно победить эти явления. Наказания действует через страх. Даже перспектива умереть не останавливает людей, только моментальная смерть. Причем даже моментальная смерть не 100% индивидов останавливает. Поэтому невозможно придумать наказание, которое настолько напугает, что люди изменятся.

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

здрассьти всем ))

а поскольку судебная система коррумпирована, и действует принцип "неважно - какие законы, важно - кто судит", то менять надо, для начала, судебную систему

есть вот какая бредовая идея: основная рабочая, так сказать, сила суда - присяжные заседатели
в присяжные заседатели может быть избран любой совершеннолетний несудимый гражданин, прописанный в данном городе
Заседателей оповещают под роспись накануне заседания. За отказ - штраф в размере среднемесячной отказавшегося (а никакого не МРОТ). Если начальство не пускает, то штраф в размере месячного заработка начальнику.

Заседание проходит таким образом: подозреваемого накачивают "сывороткой правды". Старшина присяжных задает подозреваемому вопросы по утвержденной форме. Вопросы касаются данного конкретного преступления.
Все действо пишется на видео и транслируется через интернет на специальный сайт.

Таким образом, решаем несколько задач:
1. следствию будет невыгодно тащить в суд заведомо невиновных
2. следствию будет невыгодно выбивать показания
3. невозможен подкуп кого бы то ни было в судебно-дознавательном процессе

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Далее

в самых общих чертах делим преступления на
1. материального характера
2. преступления против личности
3. преступления против общества

По первой категории наказание выбирает потерпевший
но выбирает из конкретных вариантов:
1. Возврат украденного или удовлетворяющего аналога
2. Возмещение стоимости в двукратном размере
3. Отрубание (по желанию потерпевшего - хоть им самим) части конечности (от части пальца до всей руки целиком, в зависимости от стоимостного выражения)
4. для мошенников, попавшихся во второй раз: клеймо "М" на щеке

*sarcas*

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Санька писал(а):
в присяжные заседатели может быть избран любой совершеннолетний несудимый гражданин, прописанный в данном городе
Заседателей оповещают под роспись накануне заседания. За отказ - штраф в размере среднемесячной отказавшегося (а никакого не МРОТ)...



А как же добрая воля гражданина не хотеть участвовать в судебном процессе?)

На самом деле точно такая система в США, работает надо сказать. Но как вы думаете, насколько решен вопрос преступлений там?
Конечно, преступность ниже, чем у нас, но там и уровень жизни повыше и социальность граждан, и , кстати, те самые ценности, типа жизни, свободы и пр на очень высоком уровни.

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

из этих трех самый сложный: возмещение стоимости; его ж обеспечить надо - так. чтобы не по 100 р в месяц возвращал, а какое-то реальное бабло
1. чтобы не удрал - получает неснимаемый браслет, который передает о нем данные (такие уже изобретены и даже в России их начали применять)
2. где бы ни работал - с него снимается две трети заработка. Если ежемесячный взнос меньше 10 тыр в месяц, то он должен дать согласие на принудительные работы с более высоким заработком в любом регионе страны.
3. Вся сумма долга рассматривается как кредит, и, соответственно, имеется процент за пользование чужими средствами, равный среднему банковскому
4. Осужденный может, по желанию потерпевшего, оказывать потерпевшему какие-то услуги (помощь в ремонте, в копке огорода и т.п.), за что часть суммы долга по соглашению сторон снимается

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Ukka писал(а):
А как же добрая воля гражданина не хотеть участвовать в судебном процессе?)

В данном случае - никакой доброй воли.
Поскольку
1. Заседания длятся максимум час
2. От присяжных требуется только свидетельское присутствие, они никакого вердикта не выносят, а потому никому нет смысла на них давить
3. Это рассматривается как конституционный долг перед страной

Цитата:
На самом деле точно такая система в США, работает надо сказать. Но как вы думаете, насколько решен вопрос преступлений там?
Конечно, преступность ниже, чем у нас, но там и уровень жизни повыше и социальность граждан, и , кстати, те самые ценности, типа жизни, свободы и пр на очень высоком уровни.

Во-первых, это только часть системы. а не вся. Во-вторых, в США преступника запросто могут освободить из-за того, что его неправильно арестовали: даже если против него есть неопровержимые улики

а в моей схеме пригласить в суд могут любого подозреваемого: если он невиновен - его тут же и отпустят
Но есть еще фича - если под "сывороткой правды" он покажет, что кто-то из задерживающих применил к нему чрезмерное насилие, то перед судом предстанет и незадачливый задержатель тоже.

и еще - за счет того, что преступников по материальным делам не надо будет сажать, тюрьмы и колонии освободятся более, чем наполовину - т.е. огромная экономия бюджетных средств

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Цитата:
верю только в то, что создание условий, где воровство и насилие не нужно, способно победить эти явления. Наказания действует через страх. Даже перспектива умереть не останавливает людей, только моментальная смерть. Причем даже моментальная смерть не 100% индивидов останавливает. Поэтому невозможно придумать наказание, которое настолько напугает, что люди изменятся.


как показал опыт Советского Союза, где, в числе прочего, была реально неплохая система профилактики и воспитания, особенно - в воспитательных колониях (не всех, но многих - я интересовался и читал об этом: после Макаренко и двух книжкофф художественных), создание таких условий на пустом месте - это утопия на данном этапе развития общества
т.е., мне кажется, сначала нужен реальный страх - и тогда отсеется немалая часть потенциальных преступников (ну а те, кто попал под членовредительские репрессии - особенно: мошенник с клеймом на физии уже не сможет мошенничать, вор с отрубленной рукой не сможет ловко воровать и т.п.)

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 19:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Санька писал(а):
В данном случае - никакой доброй воли.
Поскольку
1. Заседания длятся максимум час
2. От присяжных требуется только свидетельское присутствие, они никакого вердикта не выносят, а потому никому нет смысла на них давить
3. Это рассматривается как конституционный долг перед страной

и еще - чем больше граждан с малолетства бдут видеть - как легко вынимается из мешка утаиваемое шило, тем больше будут думать: а надо ли оно
возможно, на отдельные судебные заседания и школьников приводить на экскурсии - начиная с 12 лет
чтобы у них формировалось четкое понимание: наказание - неотвратимо

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

nouvElle писал(а):
Ukka писал(а):
Давайте думать об обычном человеке.)

Вы - одна из немногих, кому это приходит в голову.
ТС, простите за оффтоп!

здесь нет оффтопов - если они в теме )))
и ваше мнение было бы очень интересно, честно )))

ЗЫ а уж после того, как вы себе ник вернули - тем паче )

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Но если с воровством все относительно понятно, то вторая группа - преступления против личности: сложнее.
с телесными повреждениями проще: накостылять обидчику
причем, если это домашнее насилие, то в качестве потерпевшего может выступить любой родственник реально потерпевшего
типа - избивает отчим пасынка, заявление подает дед, суд выделяет ему молодцев, которые адекватно изобьют отчима
а отчиму - условка до совершеннолетия ребенка и камеры наружного наблюдения в квартиру
каждый случай издевательств наказыается ровно такими же избиениями от более сильных

За изнасилования, как я писал в статье - изнасилование насильника в особо жестокой форме + браслет и пожизненное наблюдение

И остаются убийства.
Вот только тут я против смертной казни

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

у меня, в принципе, есть идеи и по этому поводу, но хотелось бы и других послушать ))

кто как считает?

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Санька
Ну я свои мысли по поводу смертной казни озвучивала много раз)) но очень удивлена, а вы то почему против??
Ожесточать людей насилием за насилие вы ратуете, а тут против! где же логика??

Автор:  Санька [ 07 авг 2012, 22:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

стоооп!
почему - насилим за насилие - ожесточать?
Неее, я как раз за то, чтобы гештальты завершались.
но разве они завершаются убийством?
ну. да по принуипу талион - миловать не надо, но мое предложение - каторжный труд

Автор:  Ukka [ 07 авг 2012, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Я тоже за трудотерапию. )

Автор:  Nao [ 07 авг 2012, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Санька
страх, только как мера предотвращения. Но срабатывает не на всех. иначе бы преступности не было.
чем вы можете напугать? какими муками, какими казнями публичными? человечество уже пробовало и преступность не становилась меньше, пока есть отчаяние, голод, нужда и прочее, клали с колокольни на страх. Хотите эксперимент? откажитесь от пищи на 3 дня, потом без денег зайдите в продуктовый гипермаркет и погуляйте минут 30 около кулинарии. А потом отпишите, готовы ли вы красть и вспомнили ли о страхе.
для крепости духа даже вот тут вам мотивационные картинки
а голод это ведь пустячок на самом деле. И я точно знаю, что пойду на преступление, если на второй чаше весов будет жизнь или здоровье важного мне человека. и я осознаю, что это преступление и что могу понести наказание.

Автор:  Санька [ 08 авг 2012, 07:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Нао, кто голоден - тот пирожок из булочной будет красть, а не банк грабить.

кстати, вопрос с помощью голодным, решается достаточно просто
в любом магазине остаются товары, у которых истек срок годности
Обязать собственников магазинов в вечер истекания срока годности раздавать эти продукты голодающим

Но сдается мне, что в преступлениях против собственности доля "голодных" преступлений ничтожна

Автор:  Санька [ 08 авг 2012, 07:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Теперь по убийствам.

убийства условно разделим на несколько категорий

1. Состояние аффекта
2. Превышение необходимой обороны
3. Непредумышленные
4. Маньяки
5. И собственно умышленные убийства

Маньяков - в специальную дурку, где их будут изучать; дабы ученые, наконец, могли понять - как это маньячество формируется. И как предотвратить на ранних стадиях.

Вопросы превышения необходимой обороны должны быть пересмотрены. И наказание за проникновение на территорию частной собственности должно тоже быть пересмотрено.
То есть - если некто пытается грабить мою квартиру, а я его застаю и убиваю на месте преступления, то такое убийство преступлением не считается.
Если некто нападает на меня с ножом или огнестрельным оружием, а я его убиваю - это также не должно считаться преступлением

Непредумышленное убийство - в зависимости от ситуации.
Ну, вот, например, дело Мирзоева. Компания обкуренных ушлепков приставала к его девушке, и он сделал то, что сделал бы на его месте любой - вмазал ушлепку по роже.
А ушлепок упал и неудачно треснулся черепушкой.
Я полагаю, что Мирзоева судить не за что. Здесь будет уместен только однократный штраф в размере месячной зарплаты в пользу родственников ушлепка, но не более того.
А от если бы ушлепок треснул Мирзоева, и скончался бы Мирзоев - то судить ушлепка за преднамеренное убийство.

Автор:  Санька [ 08 авг 2012, 08:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Око за око

Предумышленное убийство

Браслет, пожизненный каторжный труд с отчислениями в пользу родственников пострадавшего.
При повторном или неоднократном совершении преступления - дополнительно клеймо с буквой "У" на щеку.

Цитата:
страх, только как мера предотвращения. Но срабатывает не на всех. иначе бы преступности не было

не срабатывает потому, что большинство уверено в безнаказанности
типа - как докажут, если не было свидетелей

ну а если применять "сыворотку правды", то каждый будет знать: никаких свидетелей и не понадобится

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/