Изменить размер шрифта
Лесби форум
Текущее время: 29 мар 2024, 08:44



Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 40 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 11:17 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон,а вы как к изложению истории Суворовым (Резуном)?
Что-то не больно лестные отзывы о нем...много искажений, домыслов, фальсификаций.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 11:51 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
Эвдемон,а вы как к изложению истории Суворовым (Резуном)?
Что-то не больно лестные отзывы о нем...много искажений, домыслов, фальсификаций.


Положительно отношусь к его изложению. Те, кто его остервенело критикует, на мой взгляд, звучат совсем уж тенденциозно и пошло.
По моему обывательскому мнению, общий вектор его интерпретаций корректен (как и зачем Сталин готовился к войне, зачем на закате своей политкарьеры убит Троцкий, почему Сталин не спешил объявлять войну Японии, криво стягивая войска на восточные границы, и т.п.) и думаю, что большинство изложенных им фактов имели место и это можно проверить документально.
Единственное - его интерпретация однобока, так как демонизирует одного Сталина, принижая роль других государств в развязывании Второй мировой (хотя, может у него есть книги, где он более подробно пишет и об этом). Но думаю, это у него такой специальный художественный прием - усиленно бить в одну точку - по культу Сталина, который увы все еще силен в России, и многие не знают или отказываются признавать очевидные факты его злодейств и реальные планы превращения планеты в один большой и ужасный СССР.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 12:08 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):

Положительно отношусь к его изложению. Те, кто его остервенело критикует, на мой взгляд, звучат совсем уж тенденциозно и пошло.
.............
Но думаю, это у него такой специальный художественный прием - усиленно бить в одну точку - по культу Сталина, который увы все еще силен в России, и многие не знают или отказываются признавать очевидные факты его злодейств и реальные планы превращения планеты в один большой и ужасный СССР.


надо почитать!) *yes*

со Сталиным .. Очевидные факты злодейств что-то последние годы у меня стали не очевидными *pardon* Даже с репрессиями..какие-то нескладухи в данных и мотивах

Вас, если не секрет, какое именно злодейство больше всего возмущает?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 12:31 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
Вас, если не секрет, какое именно злодейство больше всего возмущает?


Убийства и пытки Вавилова, Бабеля, Хармса, Мейерхольда, Флоренского, Шпета и других выдающихся деятелей российской культуры. Даже если бы только они были убиты, на мой взгляд, Сталин был бы таким же злодеем как и Гитлер.


Цитата:
Даже с репрессиями..какие-то нескладухи в данных и мотивах


Например?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 16:05 
Знаток

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 00:37
Сообщений: 3037
Спасибо получено:
153 раз в 121 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Для каждого поколения будет своя "правда", зависящая от целей верхов и проводимой ими политики.

Мне хотелось бы кое что прояснить для себя, на примере двух родных мне женщин.

Одна из них моя бабушка. Будучи офицером медицинской службы, та всю войну проработала в госпиталях, в том числе и полевых, спасла огромное количество человеческих жизней. Была награждена множеством орденов и медалей.

Другая из женщин - моя внучатая тётка, которая не была военной, но, будучи совсем молоденькой девчонкой, рыла окопы и противотанковые рвы вокруг Москвы.
Рыли их, в основном, женщины и девушки. Вот так, в любую погоду, махали лопатами, стоя по колено, а то и по пояс в воде. Очень многие и многие после не выживали.
Тётя Тоня тоже умерла в довольно молодом возрасте, ввиду приобретенных хронических заболеваний.
И.. ничем не награждена.

И вот отсюда, и из прочитанного выше, у меня возникли некоторые вопросы.

Можно ли считать эти работы легче, а отношение к людям гуманнее, по сравнению с каким-нибудь концлагерем?
Думаю, все понимают, что решение стоять в холод по пояс в воде, заведомо рискуя жизнью, и там и там не было добровольным, а из альтернатив - только расстрел или сгнаивание любым другим способом.

Так же, понятно, что у проблемы есть другая сторона, а именно - Родина, которую граждане обязаны защищать. А вместе с Родиной, те должны защищать и существующий режим.

Можно ли сравнить Сталина, заставлявшего женщин умирать в тылу, с Гитлером, заставлявшим женщин работать в концлагерях?

Другой вопрос, что меня волнует:

Возьмется ли кто-то утверждать, что гражданские рисковали своей жизнью и здоровьем гораздо меньше, чем военные?
Ведь в тылу были и более опасные/тяжелые работы, чем те, что я упомянула.

Почему заслуги работников тыла не были по-достоинству оценены властями по окончании ВОВ. Мало того, существовала ещё и куча противопоставлений тех кто воевал, тем, кто трудился на благо страны.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Lasska "Спасибо" сказали:
Эвдемон
 Заголовок сообщения: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 17:07 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):

Цитата:
Даже с репрессиями..какие-то нескладухи в данных и мотивах


Например?


1. количественный разброс от нескольких миллионов до десятков миллионов, или даже до сотни (с учетом неродившихся)
2. какой процент из их числа составляют "невиновные"



Lasska
Цитата:
Можно ли считать эти работы легче, а отношение к людям гуманнее, по сравнению с каким-нибудь концлагерем?
Думаю, все понимают, что решение стоять в холод по пояс в воде, заведомо рискуя жизнью, и там и там не было добровольным, а из альтернатив - только расстрел или сгнаивание любым другим способом.


вот честно скажу..не мне давать оценки)я не была в той ситуации..
но, не исключаю..если бы вопрос встал ребром...196 млн (приблизительная численность населения СССР в 1941 г.) против 4,5 млн.(приблизит.численность населения Москвы в 1941 г.) я не знаю, какое решение бы приняла..
и слава Богу,что мне таких решений не принимать.
цифры ориентировочные.
И собственно..ведь не исключительно свою шкуру спасал Сталин.
Он тоже оставался в Москве.
окопы правда не рыл

вот из воспоминаний А.Е.Голованова (Главный маршал авиации СССР)
Цитата:
В один из тех дней в Ставке я стал свидетелем весьма знаменательного разговора... Шло обсуждение дальнейшего боевого применения дивизии. Раздался телефонный звонок. Сталин, не торопясь, подошел к аппарату и поднял трубку. При разговоре он никогда не держал трубку близко к уху, а держал ее на расстоянии, так как громкость звука в аппарате была усиленная. Находящийся неподалеку человек свободно слышал разговор. Звонил корпусной комиссар Степанов - член Военного совета ВВС. Он доложил Сталину, что находится в Перхушково (здесь, немного западнее Москвы, находился штаб Западного фронта).
- Ну, как у вас там дела? - спросил Сталин.
- Командование ставит вопрос, что штаб фронта очень близок от переднего края обороны. Нужно штаб фронта вывести на восток за Москву, а КП организовать на восточной окраине Москвы!
Воцарилось довольно длительное молчание...
- Товарищ Степанов, спросите товарищей - лопаты у них есть? - спросил спокойно Сталин.
- Сейчас... - вновь последовала долгая пауза. - А какие лопаты, товарищ Сталин?
- Все равно какие.
- Сейчас... - Довольно быстро Степанов доложил: - Лопаты, товарищ Сталин, есть!
- Передайте товарищам, пусть берут лопаты и копают себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания.
Не торопясь, Сталин положил трубку. Он даже не спросил, какие товарищи, кто именно ставит эти вопросы. Сталин продолжил прерванный разговор.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 17:44 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
1. количественный разброс от нескольких миллионов до десятков миллионов, или даже до сотни (с учетом неродившихся)
2. какой процент из их числа составляют "невиновные"


1. Это про расстрелянных или в целом репрессированных? (расстрелянных и сосланных)
2. В каком смысле виновные/невиновные? с т.з. законов сталинского времени? конечно, все были "виновны" (ну или 99,9%), раз их расстреляли или сослали.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 17:52 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):
вук писал(а):
1. количественный разброс от нескольких миллионов до десятков миллионов, или даже до сотни (с учетом неродившихся)
2. какой процент из их числа составляют "невиновные"


1. Это про расстрелянных или в целом репрессированных? (расстрелянных и сосланных)
2. В каком смысле виновные/невиновные? с т.з. законов сталинского времени? конечно, все были "виновны" (ну или 99,9%), раз их расстреляли или сослали.


1. в целом репрессированных..растрелянных в общей сложности несколько сотен тысяч по некоторым данным. Погибших в военных конфликтах при том же Горбачеве немногим меньше ( а демографические потери какие в целом при нем и Ельцине.
2. раз были виновны, значит..это не репрессии?)
Виновны..это я о виновных в соответствии с действовашим на тот момент законодательством, а не об отдельных политических процессах, высосанных из пальца.


зы. не оправдываю никого, но как было на самом деле, тут у меня уже как-то..неразбериха в голове.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 08:39 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
Виновны..это я о виновных в соответствии с действовашим на тот момент законодательством, а не об отдельных политических процессах, высосанных из пальца.


Так, в соответствии с действовавшим на тот момент законодательством была Статья 58 Уголовного кодекса РСФСР, по которой куда ни плюнь - расстрел - совершенно законный. И были совершенно законные квоты на расстрел (как и в фашисткой Германии)



Вот не отдельные, а массовые жертвы


Цитата:
...вот цифры, относящиеся к ХУ11 съезду (1934 год, «съезд победителей»). Из 1966 делегатов съезда через 5 – 6 лет было репрессировано 1108, из них 848 расстреляно. Из 139 членов и кандидатов ЦК ВКП (б), выбранных на съезде, репрессировано 98. Все эти большевики были шпионами, вредителями?

А вот знаменитый февральско-мартовский пленум 1937 г., с которого началась главная кампания «большого террора»: на нем выступили 73 человека, гневно клеймивших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев и призывавших к беспощадной борьбе с врагами народа. В течение следующих полутора лет из этих 73 верных сталинцев было расстреляно 56. А вообще с августа по декабрь 1937 г. было расстреляно 255 тысяч человек (1 600 расстрелов в день). В СССР набралось столько агентов иностранных разведок?...


В приказе по НКВД № 00447 от 30 июля 1937 г., запланировано репрессировать по первой категории (т.е. расстрел) 75 930 чел., фактически же было расстреляно 386 798 чел. Вот, например, в Омскую область Ежов отправил квоту: первая категория -5 444 человека. Омская «тройка» во главе с первым секретарем шлет встречную цифру - 8 тысяч, чтобы доказать свою бдительность и преданность вождю, и Сталин накладывает резолюцию «Одобряю».
http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1027608-echo/



Цитата:
подпись Сталина стоит под 357 расстрельными списками, в 1937 -38 гг. было расстреляно 3 маршала, 14 командармов, 55 командиров корпусов, 115 командиров дивизий, 190 командиров бригад, все командующие флотами. из 85 членов Военного Совета осталось 7, а всего Красная Армия накануне войны лишилась 40 тысяч командиров
http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1022588-echo/


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Эвдемон "Спасибо" сказали:
Карлсон
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 15:20 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям за период с 1921 до начала 1954 г., является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева.

Изображение

тут за 30 лет сводные данные, в числе их указаны лица, осужденные тройками НКВД.
Как я понимаю, тройки НКВД собственно и были созданы во исполнение приказа НКВД № 00447.
Т.е, за нескольк месяцев своего существования с августа 1937 года по ноябрь 1938 года - 386 798 человек были казнены данными тройками.

+ с августа по декабрь 1937 г. было расстреляно 255 тысяч человек. дополнительно из вашей ссылки.
Итого уже по состоянию на ноябрь 1938 г. было расстреляно 641 798 человек.
Добавим сюда командный состав, участников пленума и съезда..и все..лимит расстрелянных исчерпан

Получается Хрущева ввели в заблуждение?*pardon*
и после 38-го года никого не расстреляли.

ссылка на документ.
http://moole.ru/blog/spv098/news/11660- ... jj.html#t2

данные Земского
http://actualhistory.ru/2008060101

В любом случае, меня терзают смутные сомнения о десятках миллионах репрессированных ( в т.ч. расстрелянных), как нам вдалбливали в школе. Цифра явно преувеличена..значительно *pardon*.

по приведенной Вами ссылке..
Цитата:


Цитата:
Легче всего объяснить уничтожение старых большевиков, ленинской гвардии. Эти люди знали, что Октябрьскую революцию организовал Троцкий в соответствии с замыслом Ленина, а не Сталин (хотя Коба в это время отнюдь не был, как утверждали некоторые чересчур рьяные антисталинисты, вообще неизвестной фигурой - и член ЦК, и член первого Политбюро). Таких свидетелей быть не должно.


Я так понимаю, наиболее приемлемая для автора публикации версия, что просто уничтожали ненужных свидетелей, а не потенциальных соперников?
а простых людей, шоб страху нагнать?))

я сомневаюсь..А Вы согласны с таким обоснованием??

Цитата:
а всего Красная Армия накануне войны лишилась 40 тысяч командиров


Где-то читала (вспомню, напишу), но часть людей было уволена за пьянку, по болезни и т.п. В итоге цифра раза в три поменьше.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 16:43 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
Получается Хрущева ввели в заблуждение?*pardon*


Да, легко). Даже предположу, что не специально: если до сих пор более менее точные цифры установить не удается профессиональным историкам, не думаю, что тогда это было проще сделать.

Цитата:
В любом случае, меня терзают смутные сомнения о десятках миллионах репрессированных ( в т.ч. расстрелянных), как нам вдалбливали в школе. Цифра явно преувеличена..значительно


Хм, а я не помню, чтобы мне такую цифру в школе вдалбливали (вторая половина 90-х), и вообще, возможно, от Вас слышу ее первый раз и шокируюсь конечно ею тоже...

Но лично мне для полного шока достаточно и примерно 1 миллиона человек, которые были расстреляны на пике террора в 1937-38. Достаточно, чтобы считать, что Сталин осуществлял политику геноцида внутри собственной страны.


Про то, что не все из 40 тысяч командиров были наказаны чисто по политическим причинам - спорить не буду. Думаю, это правда частично риторическая цифра. Тут надежнее опираться да данные по расстрелянным.

Но делать вывод, что раз на 1 миллион, расстрелянных за два года, приходилось, допустим, несколько серийных убийц и маньяков (бывших и не бывших членами "троек", гы), которых не жалко, то остальные из расстрелянного 1 млн — возможно, «не такие уж и невиновные», поэтому не такие уж это репрессии - мне кажется, очень странным. Либо я что-то не поняла)



Цитата:
Я так понимаю, наиболее приемлемая для автора публикации версия, что просто уничтожали ненужных свидетелей, а не потенциальных соперников?
а простых людей, шоб страху нагнать?))

я сомневаюсь..А Вы согласны с таким обоснованием??


Да, согласна что, те, кто помнит, как было на самом деле, опаснее тех, кто не помнит и с кем любую историю можно с нового листа писать под чутким прожектором Министерства Правда).
На мой взгляд, с реальными угрозами от реальных соперников Сталин еще в 20-е разобрался (причем тогда он их просто искусно задвинул, а расстрелял позже). В 30-е он уже просто подчищал так сказать культурный ландшафт страны — работал в более широких масштабах, так как материал был уже приучен и податлив для любых экспериментов.

А Вы как считаете, зачем все эти массовые убийства осуществлялись?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 17:21 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
нам в первой половине 90-х такое вдалбливали) :) в начале, 90-х)


Цитата:
Но делать вывод, что раз на 1 миллион, расстрелянных за два года, приходилось, допустим, несколько серийных убийц и маньяков (бывших и не бывших членами "троек", гы), которых не жалко, то остальные из расстрелянного 1 млн — возможно, «не такие уж и невиновные», поэтому не такие уж это репрессии - мне кажется, очень странным. Либо я что-то не поняла)


не..такие выводы я не делаю! несколько иные!

свою версию завтра-послезавтра отпишу, сейчас отвлекают)


я выше не совсем точно вопрос сформулировала. Почему, на ваш взгляд, Сталину важно было устранить свидетелей "дней минувших". чтобы потом сочинить про себя легенды?))культивировать свой образ в глазах общества, возвеличить его до "отца народов"?

я вот в его действиях, если честно..вижу в первую очередь проявление здравомыслия.
Убрать всех тех, кто может сменить у руля или помешать рулить спокойно. Эт про "политическую элиту")


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 19:31 
Маньяк
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 02:25
Сообщений: 1131
Откуда: МОСКВА
Спасибо получено:
150 раз в 91 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Моя семья раскулачена и вывезена в Сибирь... Прадед,два его сына погибли...Мне все равно ,какие там цифры....ненавижу всех этих гэбистов,большевиков,нквэдэшников....Еслиб не смерть Сталина-так и были бы врагами народа ,мой отец и его братья не смогли бы жить свободно,получить образование и тд и тп....


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 09:18 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):


я выше не совсем точно вопрос сформулировала. Почему, на ваш взгляд, Сталину важно было устранить свидетелей "дней минувших". чтобы потом сочинить про себя легенды?))культивировать свой образ в глазах общества, возвеличить его до "отца народов"?

я вот в его действиях, если честно..вижу в первую очередь проявление здравомыслия.
Убрать всех тех, кто может сменить у руля или помешать рулить спокойно. Эт про "политическую элиту")


Считаю, что это нюансы проявления одного и того же - укрепления своей власти вождя. По моим ощущениям, им двигал инстинкт главного павиана в стаде (внутри страны и при конкуренции с другими главами гос-в) и паранойя - только этим можно объяснить избыточность жертв, жестокость расправ. Элементы рациональности у него конечно были, но думаю, больше там на инстинктах и неврозах строилось все. Но он конечно себя лучше чем Гитлер контролировал, тут не отнимешь)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 14:44 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
по выводам о репрессиях.
имела в виду следующее.

Например,деяния, перечисленные в 58 УК РСФСР - это преступления. Все эти деяния имели место быть в реальности, представляли угрозу строю, наносили вред. С учетом того времени санкции оч. жесткие.
в настоящее время часть из этих деяний также являются преступлениями.
Осужденные по 58 статье считаются репрессированными. Слово репрессия синонимично слову наказание.
применительно к 58 статье я так рассуждаю.
Часть осужденных - вообще невиновна. Надеюсь, что все же ..это меньшая часть. Да, тут можно говорить о них..как о жертвах Сталина/режима.
Часть, осужденных по тем пунктам, которые в дальнейшем декриминализированы. Тут сложно мне рассуждать, не имея достаточно глубоких знаний по истории. *pardon* С учетом тех лет, возможно, эти деяния надо было признавать преступлениями.
Часть осужденных по тем пунктам, которые и сейчас являются преступлениями, и по которым в настящее время также бы осудили. Какие тут могут быть жертвы?)) нету)


Цитата:
По моим ощущениям, им двигал инстинкт главного павиана в стаде (внутри страны и при конкуренции с другими главами гос-в) и паранойя - только этим можно объяснить избыточность жертв, жестокость расправ.


На мой скромный взгляд, Сталин далеко не параноик, которому везде мерещились происки врагов и угрозы заговоров. И реально имели место саботажи, диверсии, шпионажы, развал дисциплины, использование служебного положения в своих целях и т.п.

Полагаю, надо детально разбираться, почему принимались те или иные решения в конкретных случаях, а автоматически считать, что массовые жертвы -это результат псих.расстройства + желание укрепить свою личную власть путем устранения оппозиции, запугивания масс,я не могу).А разобраца пока времени нет)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 17:55 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук, в Вашей логике и Гитлера можно оправдать) Он искренне любил свою страну и немцев и хотел им счастья и процветания и величия Рима)


Я уверена, что Сталин (любой вменяемый глава такого государства на его месте) мог защитить Россию так, чтобы жертвы во Второй мировой были минимальны (до миллиона человек, допустим вместо >20 млн), но он готовился к наступательной войне и ему пофигу бы на средства - он вообще о таких мелочах, как +- неск. миллионов убитых, не думал. Он себя считал властелином огромной страны - людей солдатиками и винтикам для его мальчишеских фантазий о мировом властелинстве (о том же мечтал Гитлер и японцы).
Ну я сейчас конечно эмоционально и совсем просто пишу, но это суть того, как я искренне об этом усатом чудовище думаю. Казнила бы его только за одного Вавилова.


Цитата:
Часть осужденных по тем пунктам, которые и сейчас являются преступлениями, и по которым в настящее время также бы осудили. Какие тут могут быть жертвы?)) нету)


Ох, Вас, похоже, совсем не впечатляет МИЛЛИОН РАССТРЕЛЯННЫХ за два года 37-38 (1400 человек в день).
Вообще никаких жертв можно сказать...
Где еще такое было кроме японского террора в Китае и фашистских чисток в Европе?...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 18:35 
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 19:27
Сообщений: 1532
Спасибо получено:
244 раз в 156 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):
вук, в Вашей логике и Гитлера можно оправдать) Он искренне любил свою страну и немцев и хотел им счастья и процветания и величия Рима)


разве?
я никого не оправдываю!
я говорю, что не располагаю информацией о состоянии дел в то время, поэтому не могу в настоящее время сделать однозначные выводы :)
Факт уничтожения людей есть.. правда объясняют его по-разному.


Цитата:
Я уверена, что Сталин (любой вменяемый глава такого государства на его месте) мог защитить Россию так, чтобы жертвы во Второй мировой были минимальны (до миллиона человек, допустим вместо >20 млн), но он готовился к наступательной войне и ему пофигу бы на средства - он вообще о таких мелочах, как +- неск. миллионов убитых, не думал. Он себя считал властелином огромной страны - людей солдатиками и винтикам для его мальчишеских фантазий о мировом властелинстве (о том же мечтал Гитлер и японцы).
Ну я сейчас конечно эмоционально и совсем просто пишу, но это суть того, как я искренне об этом усатом чудовище думаю. Казнила бы его только за одного Вавилова.


а я не уверена, что шла подготовка именно к наступательной войне. Это версия Суворова? знакомлюсь с книгой, потом мяукну мнение)))
кроме того, считаю, что не только Сталин виновен в таких людских потерях во время Второй мировой. Там несколько причин ,в том числе и объективные.
или вы считаете, только его в этом вина?

по Вавилову..я не знаю. Вообще-то, как я понимаю, Сталин учеными не разбрасывался..

Кстати, а почему Ландау не расстреляли? как думаете? вот за это)


Цитата:
Товарищи!

Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь. Хозяйство разваливается. Надвигается голод. Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма. Единственный выход для рабочего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.

Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах.

Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с ее Московским Комитетом.

Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подготавливайте массовое движение за социализм.

Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности. Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику,

Да здравствует 1 Мая — день борьбы за социализм!

Московский комитет Антифашистской Рабочей Партии


В наши дни ...не знаю прям, чего бы с ним было)



Цитата:
Ох, Вас, похоже, совсем не впечатляет МИЛЛИОН РАССТРЕЛЯННЫХ за два года 37-38 (1400 человек в день).
Вообще никаких жертв можно сказать...


Ничо не пойму..
я, наверное, совсем криво мысли выражаю..Попробую еще раз.

Выше я писала, что я не насчитываю 1 миллиона расстрелянных. Даже по приведенным Вами ссылкам на Вики. Кстати, довольно-таки скептически отношусь к статьям из Википедии. Несколько раз сталкивалась, что там много ошибок.
Причем не насчитала миллиона даже осужденных к смертной казни! А ведь, нередко СК в исполнение не приводилась.

Кроме того, из этого числа (пусть даже 1 миллиона), неизвестно какая часть была приговорена к СК законно и обоснованно. Обстановка была сложной. Провокации, диверсии, шпионажи имели место быть..

Т.е, по итогу расстрелянных без вины может оказаться значительно меньше. Я вот о чем толкую)



Цитата:
Где еще такое было кроме японского террора в Китае и фашистских чисток в Европе?...


Генрих 8. Англия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 18:53 
Маньяк
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2012, 16:39
Сообщений: 1359
Откуда: Оттуда
Спасибо получено:
179 раз в 129 сообщениях
Пол: женский
Я к цифрам тоже... как-то... так отношусь...
Буквально вчера вечером на сон грядущий))) решила книгу Т. Петкевич "Жизнь - сапожок непарный" полистать... не выдержала долго....

_________________
Когда мне дорогу перебегает черный кот, то я, на всякий случай, сворачиваю на другую дорогу. Но чаще коты, завидев меня, ретируются, поджав хвост. У них, наверное, свои предрассудки)..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 19:50 
Маньяк

Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 22:40
Сообщений: 1279
Откуда: ДжамахЕрия)
Спасибо получено:
157 раз в 122 сообщениях
Пол: мужской

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):
реальные планы превращения планеты в один большой и ужасный СССР.
Это разве у Сталина были такие планы? А можно поподробнее?)

_________________
Если я тебе не нравлюсь - удавись, я не исправлюсь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 23:21 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На вопросы попозже отвечу.

А пока предлагаю насладиться фильмом про сталинских зомбаков
"Сталин с нами?" Тофик Шахвердиев, 1989.
http://www.svoboda.org/content/article/24919601.html
*Напоминает стилистику некрореализма Юфита, популярную тогда же - на рубеже 80-90-х.

Понравилась цитата:
"Гласность была еще при Сталине: гласно ссылали, гласно расстреливали..."


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 00:51 
Маньяк

Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 22:40
Сообщений: 1279
Откуда: ДжамахЕрия)
Спасибо получено:
157 раз в 122 сообщениях
Пол: мужской

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон, жду с нетерпением)

_________________
Если я тебе не нравлюсь - удавись, я не исправлюсь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 14:04 
=^.^= зайка =^.^=
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 05:44
Сообщений: 7374
Спасибо получено:
950 раз в 561 сообщениях

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):
...Т.е, по итогу расстрелянных без вины может оказаться значительно меньше. Я вот о чем толкую)
расстрелянных официально - да, может быть.
но осужденных, репрессированных и в итоге уничтоженных, пусть и без приговора к ВМН, - гораздо больше.

мои бабушка с дедом и детьми были репрессированы, и с Волго-Дона, где владели землей и крепким хозяйством, сосланы на севера, валить лес. бабушка рассказывала, как их этапировали.
грузили народ на баржи, всех без разбора - взрослых, стариков, детей, вывозили на середину Волги и..... топили. просто топили вместе с баржами...
они плыли на последней и бабушка все время молилась, только б дети остались живы.
не знаю, что случилось и почему, но их баржа доплыла до берега. а дальше уже пошел этап на север. где даже тараканы не водились от холода.
выжили, перебрались на ДВ. были посмертно реабилитированы, как и все их дети, рожденные и прожившие часть жизни с клеймом "дети врага народа"
как и многие тысячи и тысячи до сих пор не понимающих - за что? за какую вину?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Кофеин "Спасибо" сказали:
Стриж
 Заголовок сообщения: Re: Сталинские репрессии
Новое сообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 17:35 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
вук писал(а):

а я не уверена, что шла подготовка именно к наступательной войне. Это версия Суворова? знакомлюсь с книгой, потом мяукну мнение)))
кроме того, считаю, что не только Сталин виновен в таких людских потерях во время Второй мировой. Там несколько причин ,в том числе и объективные.
или вы считаете, только его в этом вина?



Считаю, что основная вина, да, на Сталине — он выбрал такую тактику и стратегию.
Про наступательную стратегию, да, у Суворова. Ну по крайней мере столь четко об этой версии я оттуда впервые услышала, но какие-то факты из других источников тоже на нее указывают. Так что у меня тут нет диссонанса никакого. У Сталина были очевидные многим другим государствам виды на полевропы (минимум) — что он в итоге получил.




вук писал(а):
по Вавилову..я не знаю. Вообще-то, как я понимаю, Сталин учеными не разбрасывался..

Кстати, а почему Ландау не расстреляли? как думаете? вот за это)




Ну моя версия, что Сталин больше благоволил к ученым-физикам, которые ему в реализации его военных планов могли бы поспособствовать. Поэтому посадил за «вредительство» Ландау, Королева и тп, но так как дело было накануне войны, справедливо решил, что живыми от них прока будет больше, чем вреда.
А вот свободным «лирикам» везло меньше — какой был от них прок в военное время — Сталин придумать не смог, поэтому их судьба его не особо волновала. Вавилову не повезло, что рядом было такое ничтожество как Лысаков, но это ничтожество назначил и поддерживал Сталин.





вук писал(а):

Кроме того, из этого числа (пусть даже 1 миллиона), неизвестно какая часть была приговорена к СК законно и обоснованно. Обстановка была сложной. Провокации, диверсии, шпионажи имели место быть...Я

Т.е, по итогу расстрелянных без вины может оказаться значительно меньше. Я вот о чем толкую)





Ок, я поняла Вас. У нас тут, похоже, принципиально разные подходы. Вам важнее количество убитых, мне — важнее качество. Из того, что я знаю, количество невинно замученных и убитых, все же идет на миллионы. А 1 или 10 млн — лично для меня не принципиально важно для оценки той эпохи.

И у меня вопрос возник, на Ваш взгляд, за какую вину нужно было расстрелять? ну то есть, чтобы мы сегодня могли сказать, «да, этого человека расстреляли заслуженно»...

Я понимаю, это странный и не очень корректный вопрос, но все ответьте на него или поясните, пожалуйста, как можете. Именно в этом моменте я Вашу точку зрения недопонимаю.



Цитата:
Генрих 8. Англия


Пардон, не уточнила, что имела в виду современность - 20 век. В нем несколько случаев признанного геноцида было. На мой взгляд, что делал Сталин - можно отнести к их числу.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 18:02 
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 00:18
Сообщений: 6033
Спасибо получено:
808 раз в 474 сообщениях
Пол: женский

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
OMEGA писал(а):
Эвдемон писал(а):
реальные планы превращения планеты в один большой и ужасный СССР.
Это разве у Сталина были такие планы? А можно поподробнее?)


Да, на словах эти планы у Сталина были более скромно озвучены (даже убрал про Мировую ССР из Конституции'36 — самой демократичной конституции того времени, как мы знаем из учебников=), нежели у Ленина и Троцкого, но реальные дела его со словам расходились - поделил с Гитлером Европу, едва не захватил Финляндию. Так загадочно себя повел с «союзниками» после Второй мировой, что началось Холодная, аукнувшаяся еще в ряде стран. Так что, на мой взгляд, он просто был более хитрый, но точно не менее амбициозный )


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: 1939-1945г.г.
Новое сообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 18:54 
Маньяк

Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 22:40
Сообщений: 1279
Откуда: ДжамахЕрия)
Спасибо получено:
157 раз в 122 сообщениях
Пол: мужской

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эвдемон писал(а):
(даже убрал про Мировую ССР из Конституции'36 — самой демократичной конституции того времени, как мы знаем из учебников=)
О майн гадбл))) дайте почитать, плз) про этот кусочек с Мировой ССР)
Эвдемон писал(а):
реальные дела его со словам расходились - поделил с Гитлером Европу, едва не захватил Финляндию. Так загадочно себя повел с «союзниками» после Второй мировой, что началось Холодная, аукнувшаяся еще в ряде стран. Так что, на мой взгляд, он просто был более хитрый, но точно не менее амбициозный )
Поделить Европу - ещё не значит захватить весь мир) Финляндия была раньше частью Российской Империи, поэтому вероятно он хотел вернуть исконные территории.
А страны Восточной Европы он использовал как заслон от НАТО. Он же не стал включать их всех в состав СССР.

_________________
Если я тебе не нравлюсь - удавись, я не исправлюсь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 40 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Мобильная версия лесби форума




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Orange Style by LT Group 2011

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB